تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفنا اليوم أيها الإخوة هو الشيخ عبد الله بن بيه، نائب رئيس الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين ووزير العدل الموريتاني السابق.
الشيخ عبد الله بن بيه: الله يحييك ويبارك فيك
يجب تحديد تعريف واضح للإرهاب
تركي الدخيل: شيخ عبد الله سنبدأ من يعني رحلتكم التي قمتم بها إلى كندا في الآونة الأخيرة قبل بضعة أسابيع أو قبل الحج تحديداً، كانت كما هي معظم زيارات العلماء المسلمين للغرب، الموضوع الرئيسي يكون عن الإرهاب، تحدثت في أكثر من مكان عن الإرهاب بل أنك قدمت أكثر من ورقة عمل عن الإرهاب، قلت في أحد أوراق العمل بأنك ترى وجوب أو ضرورة تحديد دقيق لمصطلح الإرهاب، وسؤالي من الذي يجب أن يحدد هذا المصطلح، وإلى أين تتجه أنت في تحديد هذا المصطلح؟
الشيخ عبد الله بن بيه: الحمد لله رب العالمين، اللهم صل وبارك على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه وسلم تسليماً، دعني أخي الأستاذ تركي أن أسلم عليك وأقول السلام عليكم ورحمة الله.
تركي الدخيل: وعليكم السلام.
الشيخ عبد الله بن بيه: وأن أشكرك على توجه الدعوة لي في هذا البرنامج الشيق الذي أصبح مشاهداً في كثير من أقطار العالم الإسلامي، بالنسبة لموضوع الإرهاب وبالنسبة لتحركاتي الآن أو الرحلات التي من خلالها نتحدث إلى كثير من الفعاليات في العالم الغربي، تارة تكون فعاليات دينية تارة فعاليات ثقافية، تارة فعاليات صحفية، تارة يكون حديثنا أيضاً للجمعيات والتجمعات المسلمة في تلك الديار، الإرهاب لا شك هو حديث الساعة، وكثير من الغربيين يطرحون الأسئلة أسئلة تتعلق بالإرهاب تتعلق بأشخاص الإرهابيين بمفهوم الإرهاب، بالجهود التي قام بها العلماء في هذا الموضوع، وأتيح لنا أن نتحدث عن مفهوم الإرهاب كثيراً، ومفهوم الإرهاب هو مفهوم يُطلب تحديده ليس من قبلنا فقط وإنما من قبل العالم الغربي أيضاً، فهذا الأمين العام للأمم المتحدة قبل أشهر في اجتماع بإسبانيا كان طلب بتحديد مفهوم الإرهاب، لأن بعض الدول وأنت على علم بذلك لا تريد تعريف الإرهاب، تريد أن يظل الأمر عائماً وأن يكون الإرهاب هو من ليس معنا فهو إرهابي..
تركي الدخيل: فهو ضدنا وهو إرهابي.
الشيخ عبد الله بن بيه: فهذا المفهوم العائم أدخل شغباً وحيرة على الناس وأيضاً..
تركي الدخيل: بس يا شيخ هذا يعني إنك أنت ما عندك مشكلة أن يساهم العالم الآخر الغرب غير المسلمين في تعريف الإرهاب.
الشيخ عبد الله بن بيه: وهو كذلك..
تركي الدخيل: يعني هناك من يقول.
الشيخ عبد الله بن بيه: وقلت هذا في محاضرتي في منظمة المؤتمر الإسلامي.
تركي الدخيل: ولكن هناك من يقول يا شيخ عبد الله بأن الإرهاب أو التعريفات يضعها المنتصر دائماً، فهل تُقرّ أنت بهذه القاعدة الاجتماعية؟
الشيخ عبد الله بن بيه:
أنا لا أظن ذلك، أو أن الجانب الخلقي الإرهاب هو قضية خلقية وقضية تتعلق بالأخلاق تتعلق بالإنسان، وبالتالي لا يمكن أن نترك هذه القضية لمنتصرين لا لمنتصر عليه، بل إن الجميع يجب أن يشتركوا لتقديم تعريف مقنع للعالم، ولهذا أنا أرى أن الإرهاب إلى الآن لم يُعرف تعريفاً كافياً، مع أن وزراء الداخلية وزراء العدل في الدول ووزراء الداخلية عرّفوا الإرهاب تعريفاً أيضاً جيداً، وبالإمكان أن يستفاد من هذا التعريف، لكني أعتبر أن الإسلام فيه جرائم تغطي هذا المفهوم كجريمة الحرابة، جريمة البغي، جريمة الإفساد في الأرض، لماذا لا نستغل الموروث الإسلامي للاستفادة منه في تعريف هذه الجرائم؟ لأنه أقرب إلى نفوسنا أقرب إلى تراثنا، أقرب أيضاً إلى المفاهيم التي يفهمها العامي، إذا قلت له إرهابي في العامي لا يعرف الإرهاب ما هو.
تركي الدخيل: بس تشكّل مفهوم الحين يا شيخ عبد الله، يعني لم يصبح أحد لا يعرف الإرهاب.
الشيخ عبد الله بن بيه: أنا معك أن المفهوم تشكل، ولكنه ما زال غائماً وعائماً، ما زال غائماً في أذهان الناس وعائماً في نفس الوقت.
تركي الدخيل: ولكن حتى يعني أنا أعتقد الإرهاب أوضح عند الناس العامة من الحرابة، أليس كذلك؟ لو تجي الواحد في الشارع تقول له تعرف الإرهاب ولا تعرف الحرابة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: ولكن بالنسبة لعلماء المسلمين، بالنسبة للمجامع الفقهية، نحن نعرف أن الحرابة هي مشتقة من الحرب، هي فعالة تدل على الاحتراب، على أن شخص يحترف الحرب، فهذا مفهوم قريب وأنه من يخيف الطريق ومن يقطع السبل على الناس ومن يزعج الناس في معايشهم وفي حركاتهم وبالتالي فمفهوم الحرابة يمكن أن نستفيد منه في تعريف الإرهاب، وأن نسمي الإرهاب تخريباً مثلاً، ونحو ذلك من المفاهيم.
تركي الدخيل: جميل، لكن أنت أشرت في أحد أيضاً المداخلات أو الأحاديث التي لك، قلت أود أن أحدد الدلالة اللفظية لهذا المصطلح أي مصطلح الإرهاب في الآيات القرآنية، وأشير إلى أن كلمة رهب وما اشتق منها من تعاريف وردت في القرآن في اثني عشر موضعاً كانت في معظمها تتعلق بالخوف والرهبة من الباري جلت قدرته، هناك من يقول أنكم أنتم أيها المسلمون دينكم يقوم على شيء من الإرهاب بدلالة أن حثكم على الجهاد قائم على الإرهاب، إرهاب العدو بدلالة النص الشرعي: “وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة ومن رباط الخيل ترهبون به عدو الله وعدوكم”.
الشيخ عبد الله بن بيه: هو أنا أشرت على هذه القضية، وأن ورود كلمة ترهبون به عدو الله هي فيما يسمى باستراتيجية إقناع الآخر، بمعنى ردع الآخر حتى لا تقع الحرب، وأن هذا العمل تقوم به دولة.
تركي الدخيل: الإرهاب مو بالإقناع يا شيخ.
الشيخ عبد الله بن بيه: ليس هذا إرهاباً، ليس هذا إرهاباً بالمعنى الحديث، وإنما معناه أن تُفهم الآخر أنك على استعداد لمواجهته إذا اعتدى عليك، وهذا ما يسمى بالردع.
تركي الدخيل: أنت قلت تقنعه قبل قليل، لا أستطيع أن أقنع واحد وأن سأحاربه.
الشيخ عبد الله بن بيه: لأ تقنعه بعدم الحرب، بعدم الدخول معك في الحرب.
تركي الدخيل: من خلال قوتي.
الشيخ عبد الله بن بيه: بمعنى أن تظهر له أن البديل قد يكون مأساوياً، وبالتالي لا يدخل معك في حرب، نحن عرفنا أن العالم الآن.. حتى في عصر النور كما يسمونه ما زالت القوة لها منطقها، وما زال القوي هو الذي يمكن أن يقدم براهين مقنعة.
تركي الدخيل: بدلالة تصريح الرئيس الفرنسي جاك شيراك قبل فترة بأن الدولة التي ستتعرض بالإرهاب لفرنسا سأستخدم النووي معها.
الشيخ عبد الله بن بيه: هو تصريح أنا لم أفهمه في الحقيقة، هي فرنسا لن تعتدي.. والكلام ليس عن دولة وإنما عن إرهابيين، كيف يستعمل الأسلحة النووية بالنسبة لإرهاب لا أصل له ولا فصل، وبالتالي لا بطانة له ولا مكانة، هذا يعني تصريح لي عليه تحفظ على كل حال على الهامش.
تركي الدخيل: طيب يا شيخ، يعني هناك من يقول بأن الإسلاميين غير مبرئين من الإرهاب حتى من يدين الإرهاب حالياً، بدلالة أنهم عندما يتحدثون عن الإرهاب، الإرهاب الآن في عصرنا الحديث يعني لا يقوم به إلا من يستخدم نصوصاً شرعية ويعتقد بأن دافعه لهذا الإرهاب هو ديني كما نرى من القاعدة على سبيل المثال، لكن عندما يتحدث الإسلاميين عن الإرهاب يبدؤون كما قلت أنت فضيلتك مثلاً أنه مصطلح الإرهاب المتداول اليوم ينبغي البحث عن تعريفه انطلاقاً من مصدره الأصلي الغربي على وجه الخصوص، وأن مصطلح الإرهاب ظهر أول ما ظهر في ملحق الأكاديمية الفرنسية 1998، وقلت أيضاً أنه أول ما بدأ الإرهاب إنما بدأ عند اليهود، وأشرت إلى أنه أول حركة إرهابية في القرن الأول نظم اليهود حركة إرهابية لقتل من لا يؤمن بالتوراة وهي حركة “ترولوت” وهي موجودة في الموسوعات الغربية، هل هذا شكل من أشكال دفع التهمة عن..؟
الشيخ عبد الله بن بيه: لأ هو هذا بيان لحقائق، ولست أنا الذي أقول هذا، فدول عربية على أعلى المستويات تقول إن تعريف الإرهاب ليس كاملاً، وأن المقاومة يجب أن لا نخلطها المقاومة بالإرهاب، يجب أن لا نلبس الحق بالباطل، فأنا أقوله في سياق تعريف الإرهاب وفي سياق الكلام عن الإرهاب، كون الإسلاميين ليسوا مبرئين هذه ربما من التهم التي تقال.
تركي الدخيل: وكيف تجيب أنت عليها؟
الشيخ عبد الله بن بيه: ما معنى الإسلاميون أصلاً؟ الإسلاميون إذا كانوا من يعتنق الإسلام من يطلب تطبيق الشريعة، من يهتم بالقضايا الشرعية، أنا أعتقد أن هؤلاء ليسوا إرهابيين، يعني الإرهاب هو فكر وعمل، الفكر لا ينفصل عن العمل، هو من يدعو إلى العنف من يفكر بتكفير الآخرين.
تركي الدخيل: يعني لو جيت.
الشيخ عبد الله بن بيه: من يفكر بضرب الآخرين، ومن يقوم بذلك فعلاً، فهي جريمة لها عناصر الجريمة كاملة، أما.
تركي الدخيل: خلينا يا شيخ خلينا نطبق على حالة معينة، لو جينا على سبيل المثال إلى أسامة بن لادن الظواهري الزرقاوي، كل هؤلاء يريدون أن يطبقوا الشريعة أن يقيموا دولة الإسلام، أليس كذلك؟
الشيخ عبد الله بن بيه: هؤلاء يستعملون العنف طريقة لتطبيق الشرعية، يكفرون المجتمع، يدعون إلى ثورة على الحكومات.
تركي الدخيل: هل ترى أن بقية الإسلاميين الذين لا يكونون إرهابيين.
الشيخ عبد الله بن بيه: يجب أن نقول إنه فكر متميز أو مميز عن الفكر الإسلامي.
تركي الدخيل: مختلف.
الشيخ عبد الله بن بيه: كما هو عند جمهور المسلمين، لماذا يتهم المسلمون جميعاً بسبب ثلة قليلة ولو كانت أندى صوتاً؟ وهذا الاتهام.
تركي الدخيل: هل تعتقد أنها أندى صوتاً هذه الفئة التي تستخدم..؟
الشيخ عبد الله بن بيه: نعم قد تكون أندى صوتاً من خلالكم من خلال الصحافة، يعني الصحافة.
تركي الدخيل: هل قمتم أنتم هؤلاء قبل أن يظهروا هل لاحظتموهم؟ هل ضربتم على أيديهم؟ هل أسكتموهم؟ هل ناقشتوهم؟
الشيخ عبد الله بن بيه: أعتقد أن مهمة العالِم هو أن يقوم بالدعوة إلى الله سبحانه وتعالى بالحسنى وبالموعظة الحسنة، وفي أنحاء العالم الإسلامي كثير من العلماء يقومون بهذا العمل، والعلماء على مستويات مختلفة قد يتفاوت العلماء في نشر الدعوة بهذه الطريقة، وقد يتفاوتون أيضاً في الفهم وقد يتفاوتون في معرفة أصول الشريعة وقواعدها ومقاصدها، هذا التفاوت موجود، لكنه لا يسمح أبداً أن نسميهم بالإرهابيين، لأن معرفة الشريعة هي المحاسن.
إذا محاسني التي أجيد بها كانت.. ذنوبي فقل لي كيف أعتذر
يعني أنت تلزمنا بالاعتذار عن معرفة الشريعة عن الدعوة إلى الله سبحانه وتعالى هذا ليس صحيحاً وليس مقبولاً.
تركي الدخيل: لا يا شيخ لا أحد يلزمكم بالاعتذار، ولكن أقول ما هو الدور الذي قام به العلماء في التعاطي مع هذه الفئة التي باتت تشكل صورة للمسلمين في العالم للأسف الشديد؟
الشيخ عبد الله بن بيه: أنا معك أن هذه الفئة أو أن الأعمال التي تقوم بها هذه الفئة في مناطق كثيرة من العالم، والاعتداء على الأبرياء وقتل المدنيين، وتخريب المنشآت كل هذه الأعمال تشوه صورة الإسلام، وتشويه صورة الإسلام مخالف لمقاصد الشريعة، فيجب أن نحرص على تحسين صورة الإسلام، وأن نحرص على أن نخرج الإسلام كما هو نقياً صافياً يدعو بالحسنى إلى الله سبحانه وتعالى، العلماء قد يكونوا قد.. أنا أعترف معك أنهم قد قصروا في بعض الحالات، وفي بعض الحالات لم تتح لهم الفرصة أصلاً ليقوموا بهذا العمل، ولكنهم في ا لحالات الأخرى أيضاً قاموا بعملهم.
تركي الدخيل: كيف لم تتح لهم الفرصة يا شيخ؟
الشيخ عبد الله بن بيه: يعني المسألة لا تردها على العلماء فقط، هناك عناصر كبيرة تكّون الفكر الآن في الساحة، الصحافة دخلت على العلماء فهي تكون الفكر، وترفع لكل واحد راية وتقول دافع عن رايتك، فالصحافة الآن لها دور كبير يزاحم دور المرشدين ودور العلماء، ثم إن الجهات الرسمية في العالم الإسلامي أيضاً لها دورها ولها وظيفتها التي يجب أن تقوم بها في هذا المجال، هناك جهات كثيرة، ثم إن الغرب أيضاً وموقف بعض المتطرفين في الغرب وبعض المفكرين في الغرب أدى هو أيضاً إلى أوضاع قد شجعت الإرهاب، وقد حفزت كانت حافزاً للإرهاب، ثم إن الفقر المدقع والبطالة وموكب البطالة وموكب الفقر هو أيضاً قد يكون من العوامل المحفزة، وإن كان العامل الفكري.
تركي الدخيل: هو الرئيسي.
الشيخ عبد الله بن بيه: هو الأساس وهو العامل الرئيس في قضية الإرهاب، وهو الذي يجب على العلماء الحقيقة أن يعالجوه معالجة شديدة.
تركي الدخيل: جميل، سنعود لمناقشة هذه التفاصيل التي تحدثت إليها بعد فاصل قصير شيخ عبد الله، أيها الإخوة فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات مع الشيخ عبد الله بن بيه وزير العدل الموريتاني السابق فابقوا معنا.
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله مجدداً في إضاءات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الشيخ عبد الله بن بيه وزير العدل الموريتاني السابق، شيخ عبد الله قبل قليل كنت تتحدث عن العوامل التي تصنع الإرهاب، تحدثت عن عوامل كثيرة قلت أن العامل الفكري هو العامل الرئيس فيها، وأشرت في إحدى الكلمات إلى أن الثقافة المأزومة في العالم العربي هي أحد روافد صناعة الإرهاب، ماذا تقصدون بالثقافة المأزومة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: هو أقصد بالثقافة هو مجموعة الأفكار ومنظومة الأفكار التي تؤثر على الإنسان في سلوكه، والتي هي أساس السلوك بالنسبة للإنسان، وهذه الثقافة المأزومة هي ثقافة ضيقة الأفق، ضيقة العطاء، تضيق ذرعاً بالآخر، هي ثقافة تحمل التكفير، وتحمل الجهاد على غير محمله، وتضعه في غير موضعه، وهي ثقافة أيضاً تفسر الولاء والبراء تفسيراً فيه شطط وفيه غلو، هي ثقافة الغلو، هي ثقافة التعصب، هي ثقافة عدم الاعتراف بالخلاف، كل هذه العناصر أو هذه ..
تركي الدخيل: ما الذي يصنع الثقافة المأزومة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: نعم؟
تركي الدخيل: ما الذي يصنع الثقافة المأزومة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: يصنعها الفكر المأزوم، تصنعها الأدوات المأزومة، الثقافة المأزومة هي ثقافة تنشأ عند الفرد من خلال دراسته من خلال رؤيته للآخر، من خلال المراحل التي مر بها هذا الشخص، من خلال الكتب التي يقرأها، من خلال المشايخ الذين يرتقي بهم، من خلال الجامعات التي يدرس بها، من خلال الإعلام الذي يتلقاه ويتلقف منه، من خلال أيضاً رؤيته للآخر، من خلال المظالم التي ينزلها الآخر به، هذه المظالم هي أساس من أسس هذه الثقافة المأزومة، لأن المظالم يعني هنا كلمة لعمرو بن عبد العزيز جميلة جداً، وقد أرسل إليه أحد الولاة بأن الناس خرجوا أي ثاروا، فقال له: أطفئ ثائرتهم بالعدل، العدل من شأنه أن يطفئ هذه النائرة أو هذه الثائرة، فأنا أعتقد أنه يوجد الآن خلل كبير أخلاقي في العالم، هذا الخلل فيه ظلم وفيه اضطهاد وفيه اعتداء، والظلم والاضطهاد والاعتداء يعتبر عاملاً ورافداً من روافد هذه الثقافة التي تكونت عند مجموعة من الشباب.
تركي الدخيل: والتي تساهم في صناعة الإرهاب بطبيعة الحال.
الشيخ عبد الله بن بيه: نعم؟
تركي الدخيل: والتي تساهم..
الشيخ عبد الله بن بيه: تساهم في صناعة الإرهاب.
تركي الدخيل: جميل، شيخ عبد الله أنت قلت في حديثك عن تحديد مصطلح الإرهاب إنه يجب أن يكون هذا التحديد الدقيق للمصطلح يتلاءم مع البنية العقدية للأمة، وينطلق من أرضية فقهها وتراثها الخاص حتى لا يختلط الإرهاب بالجهاد، ولا تختلط المقاومة المشروعة بمحاربة المحتل، وأشرت إلى تعزيز التسامح ونشر الفكر الوسط والحوار واحترام التنوع الحضاري والديني والثقافي للبشرية باعتباره إثراء وانسجاماً وليس تبايناً وصداماً، أولاً شيخ عبد الله كيف يمكن أن نفرق بين الجهاد وبين الإرهاب؟ يعني عندنا حالة على الأرض في العراق على سبيل المثال.
الشيخ عبد الله بن بيه: أخي تركي الجهاد هو ذروة سنام الإسلام، والجهاد هو بذل الجهد مأخوذ من بذل الجهد، الجهاد قد يكون جهاد النفس، قد يكون جهاداً لخدمة العامة في خدمة المصالح العامة، ففيهما فجاهد في خدمة الوالدين..
تركي الدخيل: يعني أنا كموظف لو كنت موظف في دائرة عامة هل يُعتبر عملي جهاداً؟
الشيخ عبد الله بن بيه: نعم هو كذلك هذا جهاد، الجهاد معناه واسع جداً، الجهاد الأكبر هو جهاد في كل مناحي الحياة، هو فعل الخير، وشيخ الإسلام ابن تيمية يُعرف الجهاد بأنه كل الأفعال التي ترمي إلى الخير، ويذكر القتال فقط كفرد من أفراد الجهاد، فالقتال المسلح هذا القتال المسلح له ضوابطه، أولاً القتال من تعلنه؟ تعلنه دولة على دولة، مفاهيم الحرب الموجودة في الأمم المتحدة في ميثاق الأمم المتحدة هي قريبة جداً من مفاهيم الإسلام في الجهاد، في ميثاق الأمم المتحدة الذي لا يطبقه الناس، أنا أعترف..
يجب التمييز بين الإرهاب والمقاومة المشروعة
تركي الدخيل: هذه نقطة مهمة شيخ عبد الله، أنت سئلت عن كيف نميز بين الإرهاب والمقاومة المشروعة؟ فقلت في رأيي أن التغلب على هذه المعضلة يكمن في الإحالة على الشرعية الدولية والأخلاقية، وأشرت قبل قليل إلى ميثاق الأمم المتحدة، كيف تريد أن تقنع بهذا الكلام الذي تقوله وسأقبله منك، كيف تريد أن تقنع مجاهدين أو إرهابيين سمهم ما شئت هم أساساً جزء من ثورتهم على النظام العالمي، يعتقدون إن التحاكم إلى منظمة الأمم تحاكم إلى الطاغوت..
الشيخ عبد الله بن بيه: أنا سأعطيك مثالاً.
تركي الدخيل: ألم تقرأ هذا في أدبياتهم يا شيخ؟
الشيخ عبد الله بن بيه: قرأته في أدبياتهم، لكن أنا أعتبر أنه.. أنا أعتقد الذي جرهم إلى أن يتحدثوا هذا الحديث طبعاً قد يكون دوافع ايديولوجية أو دوافع فكرية منحرفة، لكنه أيضاً من جهة أخرى هو أن هذه الحقوق التي قامت عليها الأمم المتحدة..
تركي الدخيل: لم تطبق.
الشيخ عبد الله بن بيه: لم تطبق، يعني الأمم المتحدة تعترف بوجود وطن للفلسطينيين، تعترف بوجوب دولة فلسطينية، بوجوب إعطاء حقوق للفلسطينيين لكن لم تقدم لهم الأدوات للحصول على هذه الحقوق، ماذا تسمي هذا؟ تعترف بأن العراق كان محتلاً، لكن الأمم المتحدة كيف تطبق عملياً ميدانياً هذه الأفكار النبيلة التي ترتقي مع الفكر الإسلامي؟ كيف تطبقها في الواقع؟ المادة 51 مثلاً من ميثاق الأمم المتحدة تحدثت عن هذه.. عن قضية الحرب والحرب التي يمكن أن نسميها عادلة وهي حرب رد عدوان، (قاتلوا في سبيل الله الذين يقاتلونكم ولا تعتدوا إن الله لا يحب المعتدي)، (وما لكم لا تقاتلون في سبيل والمستضعفين) في سبيل المستضعفين الذين اعتدى عليهم، (أذن للذين يقاتلون بأنهم ظلموا وأن الله على نصرهم لقدير، الذين أخرجوا من ديارهم بغير حق إلا أن يقولوا ربنا الله)
تركي الدخيل: يعني معناته عدم تطبيق قرارات الأمم المتحدة مفروض يساهم في وجود إرهابيين….
الشيخ عبد الله بن بيه: وهو كذلك..
تركي الدخيل: لماذا لم يتحوّل عبد الله بن بية مثلاً وهو عالم إلى إرهابي لأن قرارات الأمم المتحدة لم تطبق؟
الشيخ عبد الله بن بيه: هو لا تفترض أني سأتحول إلى إرهابي، لكن أنا كشخص يجب أن ننظر إلى البانوراما كاملة، المشهد كامل سواءً مشهد أولئك الذين يقاتلون، أو أولئك الذين يقاومون أو أولئك الإرهابيون الذين خرجوا عن كل شرعية، وأيضاً مشهد قوانين الأمم المتحدة ومواثيق الأمم المتحدة التي لا تطبق..
تركي الدخيل: لأنو يا طويل العمر في أحد خطابات أسامة بن لادن تحدث عن هذه النقطة، وقال بأن لن تكون الأمم المتحدة هي الحل الذي يأتي لنا بخقوقنا أو كلام في نحو هذا المعنى، وإنما الحل أن نأتي بخقوقنا بأيدينا.
الشيخ عبد الله بن بيه: هو في الحقيقة أرجوا أن لا تعتبر أني معلقاً على خطابات أسامة بن لادن ولا غيره..
تركي الدخيل: لأ أنا أريد أن يعني أن نتناول الحل..
الشيخ عبد الله بن بيه: أنتم في الصحافة يمكن أن تعلقوا على هذا..
تركي الدخيل: أنا لا أريد أن تكون معلقاً أنا أريد أستوضح كونك عالم يعني..
الشيخ عبد الله بن بيه: أفكاري واضحة ومكتوبة وبالتالي لا أجدني أبداً مسؤولاً عما يقوله أسامة بن لادن، لا أجدني مسؤولاً عن أي شيء يقوله شخص آخر، أنا مسؤول عن ما أقوله أنا..
تركي الدخيل: لأ هذا شكل من أشكال الرؤية البانورامية يا شيخ..
الشيخ عبد الله بن بيه: البانورامية نحن نأخذ منها الأساسيات التي نرى أنها بناءة، والتي يمكن أن تبني سلاماً في العالم، وأن نكون كرجال إطفاء، نحن قلنا للغربيين نحن نريد أن نكون إطفائيين مع المسيحيين، لما اجتمعنا معهم بعد 11سبتمبر في روما قبل الحرب قلنا لهم نريد أن نكون إطفائيين، أن نطفئ هذه الفتنة التي تدور، ويجب أن لا نسمح للحرب ولغريزة الحرب ولمطامع الحروب أن تنتشر في العالم، فهذا هو.. هذه مهمتنا..
تركي الدخيل: حتى لو كانت جهاداً؟
الشيخ عبد الله بن بيه: حتى ولو كان.. جهاداً لماذا جهاد، الجهاد له أسبابه وله شروطه وله ضوابطه..
تركي الدخيل: ولا تعتقد أن هناك جهاد الآن يستحق أن يكون في العالم اليوم.
الشيخ عبد الله بن بيه: علينا جميعاً أن نجاهد للسلام، أن نجاهد للحق، أن نجاهد حتى يقوم الناس بالقسط، أن نكون جميعاً على حق، وأن نكون جميعاً متسالمين، وهذا هو الجهاد المطلوب منا.
تركي الدخيل: جميل، شيخ أنت أيضاً تشير في أطروحاتك إلى أن أحد أسباب الإرهاب هو غياب تطبيق مقاصد الشريعة، ماذا تقصد بهذه العبارة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: هو في الحقيقة هذا وصف للثقافة المهزومة، من هذه الثقافة المهزومة منها النظر إلى الجزئيات دون النظر إلى الكليات، وبالتالي بدون النظر إلى المقاصد وهذا أمر في غاية الأهمية، يعني أن تنظر إلى حكمٍ جزئي وتقول: في هذا الحكم الجزئي أمرت أن أفعل كذا، ولكن لا تنظر إلى المقصد الشرعي الأعلى الذي يحكم هذه الجزئيات، وبالتالي الذي يحكم المقاصد المصالح والمفاسد، المصالح والمفاسد هي المقاصد الشرعية الكبرى التي ترمي إليها الشريعة، الشريعة وضعت لمصالح العباد، فكما يقول العلامة القيم رحمه الله تعالى: شريعةٌ مصلحة كلها، وعدلٌُ كلها، ورحمة كلها، وحكمةٌ كلها، فما خرج عن العدل إلى الجور ومن المصلحة إلى المفسدة، ومن الحكمة إلى العبث فهذا ليس من الشريعة، ولا أدخل فيها في تأويلي فالشريعة دون النظر إلى هذه الكليات فسنسقط دائماً لأن الفتوى تتكون من ماذا؟ الفتوى تتكوّن من ثلاثة أبعاد، البعد الأول هو الواقع عليك أن تدرس الواقع بكل تضاريسه، وبكل ما يحيط به ويحف به من إشكالات ومن مصالح ومن مفاسد، ثم عليك أن تنظر في الأحكام الجزئية التي تنطبق على هذا الواقع، ثم عليك أن تنظر في المقصد الكلي الذي يحكم هذا الواقع، بدون هذه الأبعاد الثلاثة وهذه المعادلة الثلاثية ستكون الفتوى عرجاء، لن تكون الفتوى صحيحة.
تركي الدخيل: وتعتقد أن الفتوى في العالم الإسلامي عرجاء؟
الشيخ عبد الله بن بيه: أعتقد أنها أحياناً تكون عرجاء وأحياناً تكون سليمة، ويجب علينا جميعاً..
تركي الدخيل: هذه إجابة دبلوماسية يا شيخ عبد الله.
الشيخ عبد الله بن بيه: لا.. لا هذا الواقع، هذا الواقع أنا لا أريد أن أكون أكثر من..
تركي الدخيل: سنتحدث عن الفتوى بعد فاصلٍ قصير، فاصلٌ قصير أيها الإخوة ونعود بعده لمواصلة حديثنا مع الشيخ عبد الله بن بيه في إضاءات فابقوا معنا.
أزمة في الفتوى في العالم الإسلامي
تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الشيخ عبد الله بن بيه وزير العدل الموريتاني السابق، شيخ عبد الله قبل الفاصل كنا نتحدث عن الفتوى، وقلت أن لها ثلاثة مناحي يجب أن تمر عليها، بدونها تكون الفتوى عرجاء، سألتك عن الفتوى في العالم الإسلامي فقلت لي: بأن بعضها يمكن أن يوصف بأنه أعرج وبعضها ليس كذلك.
سأسألك عن أزمة الفتوى ألا تعتقد أن هناك أزمة في الفتوى في العالم الإسلامي، تجعل الكثير من الشباب يذهبون يتوقون إلى انتقاء الفتاوى المهزومة وترك الفتاوى التي تتوافر عليها الشروط؟
الشيخ عبد الله بن بيه: هو ما تفضلت به صحيح فالآن كثرت مراكز الفتوى وتنوعت وتشعبت، وأصبح الشعب يميل إلى ما يلائم طبعه، ويلائم توثبه وربما أيضاً أوضاعه النفسية، فإذا سمع فتوى فيها تشديد فيها بعض التشديد يقول هذه فتوى جيدة وصاحبها أكيد لا يرتبط بالحكومة، وإذا سمع فتوى فيها تيسير وتخفيف يرى أن صاحبها لا شك سيتهمه مباشرةً ويقول هذا من علماء السلطان على أفضل تقدير، وبالتالي وجدنا أنفسنا في صعوباتٍ كثيرة.. الحد هو أن تعلّم الناس..
تركي الدخيل: صنفك بعضهم بأنك من علماء السلطان لأن فتاواك ما عجبتهم؟
الشيخ عبد الله بن بيه: قال أحدهم مرةً في المجموعات الساحات والإنترنت وهؤلاء عن بعض الفتاوى التي أفتيت بها، يقولون أن هذا من علماء السلطان مرةً ومرةً يقولون هذا موسع، ولا يعلمون أن اسم الله سبحانه وتعالى الواسع وليس من أسماء الله المضيّق، فيقولون فلان يقول كل شيء واسع، أنا أقولها بالدليل، طبعاً لا أقول شأن من قبل نفسي ولا من تلقاء نفسي، لكن الفتاوى لها ضوابط علينا أن نُحسن هذه الضوابط، أن نُتقن هذه الضوابط حتى نستطيع أن نتعامل مع الفتاوى، بدون ذلك أعتقد أننا سنظل دائماً في حالةٍ من الاضطراب وفي حالةٍ من تناقض الفتاوى وبالتالي سترى الساحة الإسلامية والبانوراما الإسلامية والمشهد الإسلامي العام سيظل المشهد مضطرباً..
تركي الدخيل: مأزوماً؟
الشيخ عبد الله بن بيه: مأزوماً مضطرباً سمه ما شئت، لكن علينا أن نجد وسائل وأدوات لتوحيد المعايير، وليس معنى ذلك أن نوحد كل فتوى، لكن الفتاوى في القضايا الكبرى في القضايا التي تهم العالم الإسلامي في القضايا التي تُراق فيها الدماء وتُستحل فيها الحرمات، هذه القضايا يجب أن لا يُفتى بها في هذه الطريقة، يجب أن تتعدد فيها مراكز الفتوى بشكلٍ يضر بالأمة الإسلامية..
تركي الدخيل: بمناسبة الحديث عن الفتوى كان اليوم الوطني السعودي الماضي هو أول يوم يتم الاحتفال به إن صح التعبير وإعطاء إجازة له، وتناقلت الصحافة فتوى لكم شيخ عبد الله به بيه بأنكم تجيزون الاحتفال باليوم الوطني السعودي، وهذه الفتوى التي نقلت لكم هل كنتم يعني تريدون منها مخالفة المؤسسة الرسمية الدينية في السعودية التي لها فتاوى قديمة لا تجيز هذا الأمر؟
الشيخ عبد الله بن بيه: أخي تركي هذا آخر ما يخطر لي ببال أن أرد على فتاوى علماء المملكة وأريد أن أصحح، فتواي لم تكن بهذه المناسبة لا أدعي شرف بأني أفتيت بمناسبة العيد الوطني السعودي، هذه الفتوى قديمة، وكان السؤال قد ورد من أفريقيا، وكان بعض الناس يتحرجون، ويظهر بعض المسلمين مظهراً غير لائق ينعزلون ويقيمون ضجةً عندما يرون اجتماعاً لليوم الوطني، فقلت لهم إن الأمر واسع وإنه ليس..
تركي الدخيل: كلمتك المشهورة..
الشيخ عبد الله بن بيه: نعم الأمر واسع، لأنه لا يوجد نص شرعي يحظر ذلك، وأن الأعياد التي نهي عنها هي أعياد جاهلية، وأدلة كثيرة جداً عندي بعضها ذكرته والكثير منها لم أذكره ادخرته ولم أذكره.
تركي الدخيل: ليش ادخرته يا شيخ؟
الشيخ عبد الله بن بيه: ادخرته لأني لا أريد أن أدخل في جدال ومراء، يعني أرى أنه لا فائدة من الجدال والمراء، إذا كان البحث بحثاً هادئاً بالإمكان أن نقدم الأدلة، دعني أذكر لك شيئاً الآن، سيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه هو أول من عمل العطلة.. عطلة الخميس والجمعة، كان راجعاً من بيت المقدس بعد أن فتحه صلحاً، فاستقبله صغار المدينة خرجوا من المدينة مسافات لاستقبال الفاتح، لما جاؤوا أعطاهم هذه العطلة، ما قال أحد أن عمر ارتكب بدعة وأنه أحدث عيداً جديداً، وهذا أقوله لأول مرة حتى ما كتبته سكت، والذين ردوا علي..
تركي الدخيل: هذا من ما ادخرته؟
الشيخ عبد الله بن بيه: في المواقع يعني هم ذكروا أشياء اجتزؤوها وحذفوا كثيراً من الأدلة..
تركي الدخيل: يعني أهم دليل يستندون عليه لا يجوز أن يكون هناك عيد إلا عيدين في الإسلام.
الشيخ عبد الله بن بيه: لا يجوز أن يكون هناك إلا عيدان شرعيان عيدان للعبادة، أما هذه الأيام الوطنية فإنها ليست عبادة، فإنها أيامٌ فقط تحي بها الأمم وتحيي بها تاريخها وتتذكر بها نعمة الله سبحانه وتعالى فهذه ليست للعبادة، وليس كل ما يشبه ما يفعله النصارى ليس حراماً، الحرام هو التشبه وليس مشابهته..
تركي الدخيل: ما الفرق بين التشبه والمشابهة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: كما يقول أبو يوسف صاحب أبو حنيفة، أنا أقول لك هذه الأمور تحتاج..
تركي الدخيل: الفرق بين التشبه والمشابهة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: لا سأقول لك وهذه الأمور تحتاج إلى وقت لأنها إذا اجتزأت تكون خطئاً، أبو يوسف سُئل عن لبس بعض النعال وأنه يشبه نعال النصارى، فقال: كان النبي (صلى الله عليه وسلم) كان يلبس النعال ذات الشعر وهي ملابس الرهبان، فمعنى ذلك أن المشابهة غير التشبه، ما لبسها ليتشبه بهم، التشبه يحتاج إلى نية، يحتاج إلى عمل حتى تعمل به الآخر، أما إذا أشبهت الآخر في عمل ما فهذا لا ضرر فيه إذا كانت فيه مصلحة، وأنا استشهدت في فتواي بقضية العتيرة، العتيرة كان الجالية يذبخون في رجب..
تركي الدخيل: ويش العتيرة؟
الشيخ عبد الله بن بيه: العتيرة: ذبيحة كان الجالية يذبحونها في رجب، وفي الإسلام وردت أحاديث للنبي (صلى الله عليه وسلم) استحسنها، وقال مرةً لا بأس بها، وقال مرة الأضحية والعتيرة، كتبت الأضحية والعتيرة لكل بيت.. يخلف.. والغامدي وجاء بخديث لا ذبح ولا عتيرة.. المهم أخذوا الحديث الأخير ولم يجمعوا بها الأحاديث، كما جمع بها أحمد والشافعي.. الشافعي استحبها، وأحمد مرةً استحبها ومرةً قال جائزة، فقلنا ليس كل أفعال الآخرين ليست محظورةً علينا، هناك حساسية شديدة من التشبه بالآخر، هذه الحساسية أنا أفهمها التشبه بالآخر إذا كان تشبهاً دينياً فهو حرام لا شك في ذلك، وإذا كان غير ديني فهو ليس حراماً ولا محظوراً، ثم إن العلماء يذكرون أقوال، يذكرون الاستحباب الكراهة الجواز يعني كثير من الناس من طلبة العلم لا يذكرون أبداً الكراهة عندهم ليست موجودة، الحرام.. حرام فقط حرام إذا لم يقل لك شرك، فهذه مشكلة..
تركي الدخيل: جميل، شيخ هذا يجرني إلى سؤال كثيراً ما يُطرق، أنت تحدثت عن أدلة تجيز الاحتفال باليوم الوطني لأنه يوم يحتفل الناس بتاريخه، هناك من يقول أن الإسلاميين لا يحفلون كثيراً بالوطنية، وهناك من يردد كثيراً بأن الوطنية من الجاهلية؟
الشيخ عبد الله بن بيه: أولاً أود أن تسمح لي أن أحترز لأقول إني أحترم من يفتي في اليوم الوطني وغيره، أحترم تماماً فتواهم، لكن أنا سئلت في قضية في أفريقيا فأفتيت فيها بما ظهر لي..
تركي الدخيل: لو سئلت بالسعودية يعني ما تفتي؟
الشيخ عبد الله بن بيه: لو سئلت يعني لم أُسأل بعد على كل حال نشرت الصحافة وكأني أجيب على مسألة العيد الوطني في المملكة، فأنا لا أريد أن أدخل نفسي في حرج، وأعتبر أن المفتين في المملكة السعودية هم أجدر مني بهذا، وهم أعلم مني وأجدر مني بدون تواضع، هم أجدر وأولى أن يفتوا بهذه القضايا..
تركي الدخيل: بس هل هذا تراجعاً للفتوى ولاّ..
الشيخ عبد الله بن بيه: أعتقد أن العصمة هي للنبي صلى الله عليه وسلم ونحن أهل السنة لا يوجد لدينا إمام معصوم غير النبي صلى الله عليه وسلم
لأ.. لم أتراجع عن الفتوى، رأيي فيها هو رأيي، وأدلتي هي أدلتي، لكن مع ذلك الآراء الأخرى لها وجهها ولها أدلتها، فأنا أحترمها هذا يجب أن يكون واضحاً، أنا أعتقد العصمة هي لواحد لإمام واحد لنبي واحد للنبي صلى الله عليه وسلم نحن أهل السنة لا يوجد لدينا إمام معصوم.. إمام معصوم واحد هو النبي (صلى الله عليه وسلم) موضوع الوطنية أنا أعتبر أن المواطن الجيد أقول في أوروبا دائماً المسلم الجيد هو المواطن الجيد، وهذا طبعاً لأُظهر للأوروبيين بأن المواطنة ليست ضد الإسلام، والإسلام ليس ضد المواطنة.
تركي الدخيل: نحن دخلنا الأوروبيين نبيها عندنا حنا العرب؟
الشيخ عبد الله بن بيه: لأ هذا ما هو أن أحداً يتنكر لوطنه ليكون دولياً فعليه أن يبدأ بنفسه.. بصلاته يبدأ بالأقارب، وبالتالي الإسلام يرتب الخلايا الوطن الذي كان مطروحاً..
تركي الدخيل: لكن المطروح دائماً عند المفكرين الإسلاميين عند الدعاة الإسلاميين الحديث عن الأممية وليس عن الوطنية، حتى غاب الحديث عن الوطنية على اعتبار أن هذه الحدود إنما وضعها المستعمر.
تركي الدخيل: أنا أعتقد أن هذا قد يكون كان فترةً من الزمن لكن الناس تحدثوا عن دوائر، دائرة الوطن وهي الدائرة التي يتعامل معها الإنسان مباشرةً، والدائرة الأعلى وهي الدائرة العربية والدائرة الإسلامية، وهي الدائرة التي تجمع..
تركي الدخيل: والدائرة الإنسانية..
الشيخ عبد الله بن بيه: والدائرة الإنسانية نعم، هذا لا شك فيه.
تركي الدخيل: إذن تعتقد أن الوطنية هي سائغة في الإسلام؟
الشيخ عبد الله بن بيه: جداً، الوطنية لا تدعو إلا إلى خير، الوطنية هو الوطن، وهم المواطنون..
تركي الدخيل: الوطنية لا تدعو إلى خير؟
الشيخ عبد الله بن بيه: لا تدعو إلا إلى خير، الحمد لله الذي سألت حتى بينت.. لا تدعو إلا إلى خير، نعم فهو للحصر.
تركي الدخيل: لكن هل هناك مثلاً هل مفهوم الوطنية موجود مثلاً في النصوص الشرعية؟
الشيخ عبد الله بن بيه: النصوص الشرعية كلها تدعو إلى الوطن، وتدعو إلى المواطنة، أولاً الإنسان مدعو إلى إكرام جاره إلى إكرام.. (أنذر عشيرتك الأقربين) (واخفض جناحك لمن اتبعك من المؤمنين) البدء بالعشيرة الأقربين أليس هذا هو الوطن؟ الوطن أليس هو الأرض التي ولد الإنسان عليها؟ هذه الأرض الإنسان مدعو إلى.. الوطن يتركب من ماذا؟ يتركب من سكان، يتركب من ناس، يتركب من وطن، يتركب من سيادة، طبعاً هذا تعريف الدولة عند الغربيين، لكن هذا التعريف لا ينافي تعريف الإسلام..
تركي الدخيل: طيب لأن كثير من المسلمين الذين يعيشون يعني من أصول ينتمون للديانة الإسلامية ولديهم جنسيات غربية يجدون إشكالية في هذا الموضوع؟ يجدون إشكالية في المواطنة للدول الغربية، يعتقدون أن المواطنة للدول الغربية تتناقض مع الهوية الإسلامية، وهذا ما يوجد أزمة الأقليات، وأنتم من الناس الذين يهتمون بموضوع الأقليات أليس كذلك؟
الشيخ عبد الله بن بيه: هي مسألة كبيرة، ولكن سؤالك بمحله، لكن الإشكال هو في اتجاهين، اتجاه أولاً على المسلمين أن يفهموا وجودهم ليس عبوراً، البلاد بلاد الله والعباد عباد الله حيثما أصبت خيراً فأقم، كما جاء في الحديث الذي رواه أحمد في المسند، عليهم أن يعتبروا أنفسهم من أهل هذه البلاد، وأن وجودهم ليس عارضاً أو ليس عابراً وبالتالي أن يقيموا العلاقات مع هذا الوطن، وأنا اعتبرتها من الدوائر السبع يعني من التحديات السبعة التي تواجه المسلمين، وهو كيف يتعايش مع الآخرين كيف يعتبر نفسه مواطناً جيداً، فالمسلم الجيد هو المواطن الجيد، وبالتالي عليه واجبات كما واجبات على المواطنين الآخرين وله خصوصية، هذه الخصوصية تحترم في نطاق التنوّع الثقافي الذي يعيش فيه.
تركي الدخيل: جميل، شيخ أنت تحدثت في إحدى فتاواك عن إمامة المرأة، الحادثة التي حصلت للسيدة أمينة التي أمّت مجموعة من المسلمين في الولايات المتحدة، قلت أنت أن ما اتُفق عليه في المسألة بين كل الفقهاء والعلماء في جميع الأقطار الإسلامية أن المرأة لا تؤم الرجال، وهذا ما ينبغي التمسك به في ديار الإسلام، أما بالنسبة للسيدة أمينة فيمكن أن نتسامح معها، وأن نقبل منها هذا الاجتهاد خاصةً لحديث أم ورقة رضي الله عنه حيث أمرها النبي صلى الله عليه وسلم أن تتخذ مؤذنةً، وأن تؤم أهل دارها، رواه الإمام أحمد ورواه أبو داود.
الشيخ عبد الله بن بيه: صحيح أنا يعني حاولت أن..
تركي الدخيل: أن تكون واسعاً؟
الشيخ عبد الله بن بيه: حاولت أن لا أفاجئ أمينة ومن معها إذا كانوا يريدون أن يجدوا سعةً في الإسلام، نحن لا نريد أن نضيّق واسعاً، إذا وجدنا ما وجدنا إلى ذلك سبيلاً، إذا وجدناه سبيلاً في التوسعة للناس أن نذكر لهم هذه الأوجه، أن لا نكتم شيئاً من الإسلام، نعتقد أن الخلاف واختلاف العلماء هو رحمة، كما جاء في الحديث اختلاف أمتي رحمة وهو حديث طبعاً لم يثبت سنده منقطع رواه البيهقي وغيره، ولكن معناه مفهوم ومقبول إذا كان هذا الاختلاف اختلافاً حميداً، يسميه الإمام ابن قيم رحمه الله تعالى اختلاف السائغ بين أهل الحق، فمسألة إمامة المرأة ورد فيها حديث أم ورقة، وورد فيها أيضاً في مذهب الإمام أحمد أيضاً روايات بأنها تؤم النساء لأنها تؤم أيضاً الرجال، وتكون خلفهم إذا كانت عجوزاً أو امرأة كبيرةً، يعني هناك أقوال هذه الأقوال لا يجوز أن نطبقها لأنها ضعيفة جداً، لكن مع ذلك إذا قامت امرأةً غربية فنحن نلتمس لها العذر، ونحاول أن نقدم لها شريعتنا بالحسنى، ونقول أنه ليس نقصاً من المرأة، وإذا لم تكوني عجوزاً أيضاً عليك أن تتأخري فلعلها عادةً المرأة تكره أن تكون عجوزاً، فلعلها تتأخر وأن لا تؤم أهل بيتها، فهذا نوع من الفتاوى التي هي عبارة عن لا أقولها مجاملة، لكن عبارة عن تأليف، تأليف للناس، والتأليف للناس وارد في الشريعة، أن نتسامح مع الذي يدخل الإسلام حديثاً، أن نؤلفه، أن نقدم له حتى مالاً كما جاء في القرآن الكريم: (والمؤلفة قلوبهم في الرقاب)
تركي الدخيل: شيخ عبد الله بن بيه وزير العدل الموريتاني السابق شكراً جزيلاً لك.
الشيخ عبد الله بن بيه: وأنا أشكرك.
تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الإخوة حتى ألقاكم في حلقةٍ مقبلة من إضاءات هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
